wechange \\(^o^)// HaHaHa

คำตอบที่ดูมีน้ำหนักของคำถามที่ว่า "กรุงเทพฯ ควรจะเปลี่ยนแปลงไปอย่างไร ?" คงจะหนีไม่พ้นการตั้งคำถามนี้กับผู้เชี่ยวชาญในความเป็น "เมือง" ทั้งหลาย  ดังนั้นจึงไม่แปลกที่ผู้บริหาร กทม. สถาปนิกที่เชี่ยวชาญเรื่องผังเมือง นักวิชาการ หรือแม้แต่อาจารย์มหาวิทยาลัย มักจะได้รับสิทธิในการตอบคำถามอยู่เป็นประจำ

แต่เหตุผลง่ายๆ ที่โลกสีเขียวเลือกสัมภาษณ์ "โตมร ศุขปรีชา" ก็เพียงเพราะเขาเป็น "คนเมือง" เท่านั้น  แต่คนเมืองธรรมดาคนนี้ อาจดูมีความพิเศษกว่าคนเมืองคนอื่นๆ อยู่ไม่น้อย

ในตอนเกิด เขาเกิดที่โรงพยาบาลจุฬาฯ ในกรุงเทพฯ แม้ก่อนที่จะกลับมาทำงานที่กรุงเทพฯ อีกครั้ง เขาจะต้องย้ายไปใช้ชีวิตที่ลำปางกับครอบครัว และเรียนต่อที่มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ แต่ชีวิตในสองจังหวัดนั้นก็ยังตั้งอยู่ในพื้นที่ซึ่งเรียกว่า "เมือง"

ในบทบาทบรรณาธิการบริหารนิตยสาร GM ซึ่งเป็น "นิตยสารผู้ชายที่มีผู้อ่านสูงสุดตลอด 23 ปี" นั่นหมายถึงเนื้อหาภายในเล่มย่อมอัดแน่นไว้ด้วยตัวตนของความเป็น "ผู้ชาย" ตั้งแต่การแต่งกายที่ทันสมัย ข้าวของเครื่องใช้แบรนด์เนมต่างๆ รวมทั้งการอัพเดทรถยนต์รุ่นต่างๆ ให้ผู้อ่านได้รับรู้  แต่ในวันที่โลกสีเขียวนัดเขามาพูดคุย ผู้ชายที่ดูแลเนื้อหาเหล่านั้นอย่างเขากลับมาด้วยการแต่งกายและท่าทีที่ เรียบง่าย  โดยเล่าให้เราฟังว่า เขาเลือกที่จะขายรถยนต์ส่วนตัว หลังจากคิดที่จะขายอยู่เพียงวันเดียว  และตัดสินใจซื้อจักรยานออกมาปั่นใน "เมือง"

ในคอลัมน์ "Cramp" ของเขาในนิตยสารเวย์ ชื่อคอลัมน์แปลเป็นไทยว่า "จำกัด"  สถานการณ์ที่เข้าข่ายคำว่าจำกัดผ่านปลายปากกาของเขานั้นล้วนเป็นแง่มุมที่ น่าคิดต่อ โดยหลายต่อหลายครั้งก็มีเนื้อหาเชื่อมโยงเข้ากับคำว่า "เมือง"

และในวันที่มีข่าวออกมาว่า กรุงเทพมหานครมีโครงการสร้างสัญลักษณ์ให้กับกรุงเทพฯ โดยทุ่มงบประมาณ 30,000 ล้านบาท เพื่อสร้างหอคอยชมเมืองริมแม่น้ำเจ้าพระยาสูงที่สุดในโลกนามว่า Bangkok eye เมื่อเดือนตุลาคม 2553  เขาคือคนแรกๆ ในเครือข่ายสังคมออนไลน์ (Social Network) ที่ออกมาตั้งคำถามถึงความเหมาะสมของโครงการที่มีงบประมาณมหาศาลผ่านทวิตเตอร์ส่วนตัวอย่างออกรสออกชาติ  จนในที่สุดโครงการดังกล่าวก็ค่อยๆ เงียบไปจาก "เมือง"

โลกสีเขียวใช้เฟซบุ๊กติดต่อขอสัมภาษณ์ "คนเมือง"คนนี้ พร้อมกับคำถามที่ว่า อยากเห็นกรุงเทพฯ เปลี่ยนแปลงไปอย่างไร ?  ไม่นานหลังจากที่กดส่งข้อความไป เขาก็ตอบกลับมาด้วยประเด็นที่น่าสนใจและน่าแปลกใจไปพร้อมๆ กัน คือ อยากให้กรุงเทพฯ เป็นเมืองจักรยาน มีภาษีที่ดิน และควรเจอกับฤดูน้ำหลาก

เมื่อพบกัน โตมร ศุขปรีชา เอ่ยขึ้นทันทีว่า "ตอนนี้ปัญหาคงไม่ใช่ไม่มีคนฟัง แต่ปัญหาคือคนที่มีอำนาจอย่างเป็นทางการจะไม่ค่อยสนใจฟัง"

บางทีสิ่งที่ "คนเมือง" อย่างเขาพูด อาจน่าฟังไม่ต่างจาก "ผู้เชี่ยวชาญ" แม้คนฟังจะไม่ใช่ผู้มีอำนาจอย่างเป็นทางการก็ตาม

เมื่อพูดถึง ‘กรุงเทพมหานคร' คุณรู้สึกกับเมืองๆ นี้ยังไง

ผมรู้สึกว่าคนที่อยู่ในกรุงเทพฯ จำนวนมากไม่ได้รู้สึกว่าที่ที่เขาอยู่เป็นบ้าน พอไม่รู้สึกว่าเป็นบ้าน เขาก็จะทำทุกอย่างแบบส่งๆ  ไม่ทำที่อยู่ให้มันสวย  ผมเคยไปเชียงใหม่ ไปซื้อของในห้าง ก็พบว่าพนักงานที่นั่นพูดจาดี น่ารักทุกคนเลย มันไม่ใช่เรื่องของการฝึกมาด้วยนะ มันเป็นธรรมชาติ เป็นเรื่องของคนที่อารมณ์เย็น เป็นเรื่องที่เขาไม่มีความทุกข์กับชีวิตมาก

แต่เมื่อมาซื้อของที่กรุงเทพฯ เราจะพบว่ามีคนจำนวนหนึ่งที่มีพฤติกรรมที่ไม่ค่อยดีนัก เพราะเขามาจากต่างจังหวัด เขาจึงไม่รู้สึกว่ากรุงเทพฯ เป็นบ้านของเขา  แต่ถ้าเขาอยู่ที่เชียงใหม่ มันจะมีการควบคุมทางสังคมอยู่ ถ้าเขาพูดจาไม่ดีกับลูกค้า มันไม่ใช่แค่เขาถูกไล่ออกไปจากร้านเท่านั้น คนในสังคมของเขาก็จะรู้ด้วยว่าคนนี้ไม่ดีอย่างไร มันก็จะมีเรื่องในเชิงสังคมมาดูแลกันด้วย แต่ในกรุงเทพฯ จะไม่มีเรื่องเหล่านี้อย่างสิ้นเชิง

ในปัจจุบัน เทคโนโลยีทำให้โลกมันเปลี่ยนทั้งใบ ความสัมพันธ์ของคนในสังคมค่อยๆ เป็นแนวราบ เนื่องจากคนสามารถเชื่อมถึงกันได้มากขึ้นผ่านสื่อออนไลน์ต่างๆ  ในกรุงเทพฯ ก็เช่นกัน ที่คนค่อยๆ เปลี่ยนความสัมพันธ์เป็นแนวราบมากขึ้น แต่ถ้าอำนาจยังไม่ปรับตัวให้เป็นแนวราบมากขึ้น มันจะมีปัญหา

กรุงเทพฯ จะคล้ายๆ กับลอสแอนเจลิสคือควรเป็นเมืองที่มีศูนย์กลางหลายๆ แห่ง แต่ว่ารัฐก็ไม่สนใจทำอะไร ยังคิดที่จะให้เป็นแนวดิ่งเหมือนเดิม ทั้งที่จริงๆ แล้วย่านแต่ละย่านก็ไม่เหมือนกัน ตัวอย่างเช่น บ้านผมอยู่โชคชัยร่วมมิตร สุทธิสาร ศูนย์กลางของย่านนั้นคือ เซ็นทรัลลาดพร้าว  คนที่อยู่แถวปิ่นเกล้า ศูนย์กลางก็คือ เซ็นทรัลปิ่นเกล้า  คนที่อยู่สุขุมวิทเองก็มีศูนย์กลางอยู่ที่เอ็มโพเรียม  ปรากฏว่าสังคมมันขยายไปในแนวราบ แต่มันไม่มีที่พึ่งโดยรัฐ สิ่งที่เราเห็นก็คือ ศูนย์กลางชีวิตของคนในกรุงเทพฯ ตอนนี้คือ ‘ห้างสรรพสินค้า'

ผมมองว่า ต่อไปห้างสรรพสินค้ามันจะพัฒนาเหนือกว่ารัฐในการเป็นศูนย์กลางชีวิตของคน เราจะต้องไปพึ่งพาห้างสรรพสินค้า ซึ่งมันเป็นเรื่องเศร้านะ แล้วห้างก็กลายเป็นว่าจะสร้างที่ไหนก็ได้ โดยไม่มีการวางผังเมืองให้ดี รัฐบาลก็ไม่เคยมองตรงนั้น เมืองมันก็เละ

คำว่าศูนย์กลางเมืองที่ดี มันควรจะเป็นยังไง

ยกตัวอย่างห้างของสิงค์โปร์ละกัน ประเทศเขาจะเป็นเกาะเล็กๆ พอไม่มีอะไรให้ไปมาก เขาก็ไปห้าง แต่ว่าห้างของสิงค์โปรพยายามจะทำห้างให้เป็นศูนย์กลางของชีวิตคน ทำให้ในนั้นจะมีทุกอย่างที่ ‘ฟรี'   หากย้อนไปในเป้าหมายของห้างแล้ว มันจะเป็นลักษณะทุนนิยม ทุกๆ อย่างก็จะเป็นการขาย และเอาเงินเข้าตัวเองทั้งหมด แต่ว่าห้างในสิงค์โปรก็จะมีหลายๆ อย่างที่เติมเต็มในด้านอื่นๆ ของคน  มีห้างหนึ่งในสิงค์โปร์ที่ด้านบนห้างจะทำเป็นสวนน้ำ แต่ไม่เหมือนบ้านเราที่เป็นสวนน้ำแล้วเก็บเงินคนละ 200 บาทนะ เขาทำง่ายๆ เป็นสระน้ำใหญ่ๆ กว้างๆ ลึกแค่หัวเข่า และใครไปเล่นก็ได้  มันก็เกิดเป็นที่หย่อนใจของคนได้

ผมไม่ได้บอกให้เราทำตามเขา  สิงค์โปรเขามีข้อจำกัดเรื่องพื้นที่ เขาจึงต้องทำแบบนั้น แต่เราได้เปรียบในเรื่องพื้นที่ เราก็ต้องหาทางที่เหมาะกับเรา  แต่พอเราไม่ได้หา เราก็ปล่อยให้เป็นหน้าที่ของห้าง ห้างเองก็ไม่ได้มีหน้าที่มีบริการประชาชนแบบนี้  หน้าที่ของห้างก็คือ ทำกำไรให้มากที่สุด

ปัจจุบันนี้ ห้างเองก็ถูกยัดเยียดหน้าที่นี้ขึ้นมา เขาก็พยายามต้องทำโน้นทำนี่มาดึงดูดเพื่อให้คนเข้ามากขึ้น  ต่อไปห้างก็จะต้องมีแบบ TCDC (สำนักงานศูนย์สร้างสรรค์งานออกแบบ หรือ ThailandCreative & Design Center)  TK Park (สำนักงานอุทยานการเรียนรู้ หรือ ThaiKnowledge Park) มากขึ้นเรื่อยๆ  หรือแม้แต่การเอาสัตว์เข้ามาไว้ในห้าง ซึ่งเป็นเรื่องที่ดีหรือเปล่าก็ไม่รู้อีก

ดูเหมือนว่าปัญหาเหล่านี้ คือ การจัดสรรพื้นที่ที่มีอยู่ให้เหมาะสม

ทุกวันนี้ ที่ดินจำนวนมากอยู่ในมือของลูกหลานที่สืบเชื้อสายมาจากเจ้าหรือขุนนางเก่าๆ เขาจะมีที่ดินอยู่ในมือเยอะ พอมีที่ดินอยู่ในมือเยอะๆ ส่วนใหญ่ไม่ได้ทำอะไร นอกจากนำไปพัฒนาให้เกิดผลทางธุรกิจกับตัวเอง โดยที่ส่วนรวมทำอะไรไม่ได้ด้วย ในต่างประเทศ มันจะมีการตกลงร่วมกันในสังคมว่า คนหนึ่งคนควรจะมีที่ดินเท่าไร ถ้าคุณมีที่ดินมากเกินนั้น จากที่ได้มรดกมาหรืออะไรก็ตาม คุณจะเสียภาษีในส่วนนี้แพงมาก

ตัวอย่างเช่นเราเกิดมาแล้วได้มรดกเป็นที่ดินอยู่ใจกลางเมือง 100 ไร่ เราก็ไม่รู้จะไปทำอะไรกับมัน ซึ่งส่วนใหญ่ก็จะปล่อยไว้เพื่อให้ราคามันขึ้น  แต่ถ้ามันมีการเก็บภาษีที่ดินที่เหมาะสม คนก็จะไม่สามารถปล่อยที่ดินไว้แบบนั้นได้ หรือว่าถ้าจะปล่อยที่ดินไว้แบบนั้น เขาจะต้องเสียภาษีมากขึ้นเพื่อนำเงินเข้ามาสู่รัฐ และไม่ว่าโดยตรงหรือโดยอ้อม ในที่สุดรัฐก็จะมีเงินไปซื้อที่ดินเหล่านั้น  แต่ถ้าเขาไม่ได้จ่ายภาษี เขาก็ต้องถูกยึดที่ดินเหล่านั้นมาเป็นของรัฐ  สุดท้ายที่เหล่านั้นก็จะกลายมาเป็นสวนสาธารณะให้กับคนทั่วไป

อย่างที่ดินแถวเอ็มโพเรียม มันก็จะมีการทำประโยชน์อยู่ แต่ว่าถ้ามีการเสียภาษีที่ดินมากๆ เจ้าของก็จะไม่เก็บที่ดินเหล่านั้นไว้ เหลือไว้ที่สำหรับตัวเองที่พออยู่ได้ และขายในส่วนที่เกินพอดีก่อนที่ที่ดินมันจะแพงอย่างทุกวันนี้  ทำให้ชุมชนอาจจะมีโอกาสซื้อมาทำเป็นสวนสาธารณะ หรืออะไรก็ตามที่เป็นประโยชน์ของคนส่วนมาก  ปัญหานี้มันก็ย้อนกลับไปเรื่องวิธีคิด เราคิดแบบแนวดิ่ง เราไม่ได้คิดแบบแนวราบเพื่อให้คนอื่นได้ตัดสินใจด้วย  แม้แต่การครอบครองทรัพย์สินของเราที่มีต้นไม้ใหญ่ เราก็จะคิดแบบแนวดิ่งเหมือนกันว่า ‘ก็กูเป็นเจ้าของ กูจะทำอะไรกับมันก็ได้'คนอยู่รอบข้างไม่เกี่ยว

ถ้ามีการเก็บภาษีที่ดิน อย่างเหมาะสม แต่ยังมีข้อจำกัดที่ว่าที่ดินบางส่วนอาจจัดการอะไรได้ไม่มากนัก เราจะสามารถใช้เงินที่ได้มาไปพัฒนาเมืองให้น่าอยู่ภายใต้ข้อจำกัดนั้นได้ อย่างไร

ตอนนี้มันก็มีกลุ่มเอ็นจีโอต่างๆ เช่น กลุ่มสวนผักคนเมือง ที่เขาพยายามทำเมืองให้น่าอยู่ภายใต้ข้อจำกัดเรื่องพื้นที่  ผมมองว่าสุดท้ายมันคงเป็นการต่อสู้เล็กๆ ของปัจเจกที่อยู่ภายใต้โครงสร้างใหญ่ที่มันเป็นอีกแบบหนึ่ง  ถ้าหากจะสู้ในแบบนี้ มันคงต้องค่อยๆ ทำไปเรื่อยๆ

แปลว่าปัญหานี้ควรจะเริ่มจากระดับปัจเจกไปก่อน

ไม่นะ จริงๆ แล้วมันต้องทำไปด้วยกันเลย โครงสร้างรัฐก็ต้องเปลี่ยนด้วย  อย่างที่บอกไปตอนแรกว่าถ้าโครงสร้างไม่เปลี่ยน มันจะพัง พอมันพัง มันก็จะเจ็บกันทั้งประเทศเลย แล้วเจ็บมากๆ ด้วย  เรื่องนี้มันก็ไม่ใช่ว่าเราจะต้องลุกขึ้นมาเรียกร้อง‘เปลี่ยนโครงสร้าง เดี๋ยวนี้นะ'แต่ตัวเองยังไม่เปลี่ยน ยังใช้ชีวิตแบบเดิมอยู่  มันก็ต้องเปลี่ยนทั้งจากข้างนอก และข้างในเราด้วย

ที่คุณบอกว่าอยากเห็นกรุงเทพฯ มี "ฤดูกาล" และมีการออกแบบบ้านเรือนและการขนส่งให้สอดคล้อง มันเป็นอย่างไร

ทุกๆ อย่างในเมือง เราก็เอามาจากเมืองนอกที่เป็นฝรั่งทั้งหมด อาจารย์สุเมธ (ดร. สุเมธ ชุมสาย ณ อยุธยา) บอกว่า ชาวยุโรปเป็นชาวเขา อาศัยอยู่บนเขา แต่ว่าคนกรุงเทพฯ เป็นชาวน้ำ เราอยู่กับที่ดินที่เป็นที่ราบลุ่ม  แต่เรากลับไปใช้วิธีการสร้างเมืองของชาวเขาหมดเลย  ตัวอย่างเช่น เมื่อก่อนแผ่นดินเรางอกทุกปี เพราะว่าพอน้ำมันลง มันก็พัดพาตะกอนมายังปากแม่น้ำ แต่พอเราทำคันกั้นน้ำ ทำเขื่อนข้างบน ตะกอนมันไม่ลงมา ตะกอนที่ลงมามันก็ไหลลงทะเลไปหมด มันก็ไม่ได้ค่อยๆ มาทับถมจนเป็นพื้นดินที่งอกขึ้นมา  ตอนนี้โลกร้อนก็มา น้ำทะเลกัดเซาะอีก แผ่นดินมันก็เริ่มหดลงไป

เราไปคิดว่าเหตุการณ์ที่ธรรมชาติกระทำกับเรา เช่น น้ำหลาก เป็นศัตรูกับเรา เราเลยพยายามทำให้กรุงเทพฯ เป็นเมืองที่ไม่มีฤดู  เราอยู่ในกรุงเทพฯ นี่เศร้ามาก เพราะมันไม่มีฤดู ไม่มีหนาว ไม่มีร้อน ไม่มีอะไรเลย  อย่างญี่ปุ่นเป็นตัวอย่างที่ดีมาก ประเทศเขาจะมีเทศกาลเยอะมาก แต่ละเทศกาลก็จะสัมพันธ์กับธรรมชาติ เช่นเทศกาลดูดอกซากุระบาน แต่เราไม่ได้สนใจเรื่องเหล่านี้เลย  ดอกชมพูพันธุ์ทิพย์ก็ไม่ได้สวยด้อยไปกว่าซากุระนะ เราก็ชื่นชมได้ในแบบของเรา  ญี่ปุ่นเขามีเทศกาลดอกไม้เปลี่ยนสี ฉลองเข้าสู่ฤดูร้อน ฤดูฝน ฯลฯ  ประเทศเขามีการปรับตัวกับการเปลี่ยนแปลง แต่กรุงเทพฯ เราจะไม่ยอมรับการเปลี่ยนแปลง จะพยายามทำให้กรุงเทพฯ ไม่มีฤดูกาล เพื่อที่เราจะได้มีชีวิตในอย่างที่เราเป็นอยู่ทุกวันนี้ ซึ่งมันน่าเศร้า  แต่ผมมองว่าในที่สุดแล้ว เราก็จะอยู่อย่างนี้ไม่ได้ เพราะยังไงฤดูกาลมันก็ต้องมา  ฤดูกาลที่เราเคยมี ฤดูน้ำหลาก ฤดูน้ำท่วม ยังไงมันก็ต้องมี  อย่างในอเมริกามันจะมีการปรับตัวเข้ากับฤดูกาล เช่น พอหิมะตก เขาก็เตรียมตัวเปลี่ยนยางที่ดอกยางใหญ่ๆ เขาจะมีการเปลี่ยนแปลงที่บอกให้รู้ว่ามันสัมพันธ์กับธรรมชาติ  แต่คนในกรุงเทพฯ ไม่มีอะไรเหล่านี้ ทุกวันเราก็จะไปเดินห้าง ช้อปปิ้ง และกลับบ้าน  เรามีสวนสาธารณะที่ให้ไปน้อยมาก ขี่จักรยานในสวนสาธารณะก็น้อยมาก เป็นอะไรไปกันประเทศนี้

ผมก็เลยคิดว่า เราไม่ทำคันกั้นน้ำได้ไหม ทุกวันนี้เราพยายามแก้ปัญหาโดยการสร้างคันกั้นน้ำ ซึ่งต่อไปถ้าธรรมชาติมันแรงจริงๆ คันกั้นน้ำก็จะเอาไม่อยู่ จะเหมือนกันนิวออร์ลีนส์ และแนวโน้มที่จะต้องเจอกับสภาพอากาศที่มันแปรปรวนมากขึ้น รุนแรงขึ้น ก็เป็นไปได้มาก  ตอนนี้ เราก็พยายามสร้างกั้นตั้งแต่นครสวรรค์ลงมาจนถึงกรุงเทพฯ  ถ้าถึงวันที่น้ำมาจริงๆ เราก็จะมีชีวิตอยู่ยังไง

ในเนเธอร์แลนด์ เขาเป็นชาวเขาก็จริง แต่แผ่นดินเขาต่ำกว่าทะเล เขาก็ใช้วิธีการสร้างบ้านที่เป็นแพ เวลาน้ำมามันก็ลอยขึ้นมา พอน้ำลงมันก็ตกลงมาที่พื้นดิน  ผมไม่ได้บอกว่าให้กลับไปมีชีวิตอยู่กันแบบสมัยโบราณนะ แต่เราเอาวิธีคิดแบบที่สอดคล้องกับธรรมชาติมาใช้กับการออกแบบเมืองของเราสิ

ในมุมมองของคุณ ทำไมคนกรุงเทพฯ ถึงควรจะเจอธรรมชาติตามความเป็นจริง

ควรเจอเหรอ ไม่นะ ผมว่ากรุงเทพฯ มันต้องเจอกับเรื่องนี้อยู่แล้ว แต่ว่าตอนนี้เรากำลังหนีความจริงกัน ผมว่าเราควรมีชีวิตอยู่กับความเป็นจริง อย่างนั้นก็แปลว่าเรากำลังหลอกตัวเองไปวันๆ  การหลอกตัวเองไปวันๆ ถ้าสิ่งที่หลอกมันไม่ร้ายแรงเท่าไร มันก็อาจจะพอหลอกได้ แต่ตอนนี้ Climate change มันมาจริงๆ แล้วเราไปคิดจะสร้างคันกั้นน้ำอันเท่าจิ๋มมด แต่เราคิดว่ามันใหญ่มาก หรือสร้างอุโมงค์ยักษ์ ซึ่งมันก็เล็กมากเมื่อเทียบกับธรรมชาติ  ผมมองว่าวิธีการใช้ชีวิตที่อยู่อย่างสอดคล้องกับธรรมชาติต่างหากที่เป็นทาง รอดจริงๆ

ความคิดที่ว่าเราควรจะ อยู่กับธรรมชาติอย่างสอดคล้องนี้ ก็อาจจะมีคนที่ไม่ได้รู้สึกอะไรกับการอยู่แบบลวงๆ และบอกว่ามันจะเป็นไปได้อย่างไรในวันที่พื้นดินกลายเป็นพื้นถนน ป่าไม้ถูกแทนที่โดยตึกสูง ลำธารก็เป็นประปาไปหมดแล้ว เกิดเขาถามขึ้นมาว่า ความคิดแบบที่คุณพูดมาทีแรก มันเพ้อเจ้อหรือเปล่าล่ะ

มันเพ้อเจ้อ แต่ถามว่าทำได้จริงไหม มันก็ทำได้จริง  เรื่องนี้มันถือว่าเพ้อเจ้อในโลกแบบนี้ ตอนนี้การแก้ปัญหาของเราคือพยายามจะทำแก้มลิงกัน  น้ำที่ไหลจากนครสวรรค์ก็ได้รับการผันออกไปข้างๆ อย่างเป็นระบบ ซึ่งก็เป็นวิธีการแก้ปัญหาอันหนึ่งที่ทำให้กรุงเทพฯ ไม่ต้องมีฤดูกาลเหมือนเดิม เพื่อที่จะไม่ต้องเจอกับน้ำท่วมเหมือนเดิม  แต่ว่าความเป็นจริงมันไม่ได้สอดคล้องกับพื้นที่ไง เพราะถ้าเรายิ่งทำแบบนั้น กรุงเทพฯ มันก็จะยิ่งถูกกัดเซาะมากขึ้น เพราะว่ามันไม่มีตะกอนมาเติม ในระยะยาวอีก 100 ปี 1,000 ปี พื้นที่มันก็จะหายไปมากกว่านี้

แต่คนส่วนหนึ่งอาจจะคิดว่า แต่เมืองมันเปลี่ยนไปแล้ว มันไม่มีน้ำมานานแล้ว จะให้กลับไปนับหนึ่งใหม่ คนพูดแบบนี้คงจะเพ้อเจ้อหรือเปล่า

ก็คงเพ้อเจ้อ (หัวเราะ) แต่มันไม่ใช่การย้อนอดีต การแก้ปัญหาไม่ใช่การ Undo แต่คือการ Do the right thing คือ ทำสิ่งที่ถูกต้องนับจากนี้เป็นต้นไป ค่อยๆ ทำ ค่อยๆ เปลี่ยน ทั้งเปลี่ยนจากเรา และเปลี่ยนจากโครงสร้างด้วย

ผมมองว่าต่อแต่นี้ไปมันก็จะมีเรื่องน้ำท่วมเกิดขึ้น ถ้าเกิดเราไปกั้นมัน เวลาน้ำมันหลาก ทำนบมันพัง ผลมันจะแรงมาก  แต่ถ้าเราปล่อยให้น้ำมันหลากตามที่มันจะเป็น เราก็จะมีฤดูกาล และค่อยๆ ปรับตัวกับมันด้วย  อย่างช่วงปีนี้มันเป็นลานินญ่า แล้วถัดไปอีกสัก 2-3 ปีมันก็จะเป็นเอลนินโญ่ ก็เป็นช่วงที่ดีเลย เพราะมันจะเป็นช่วงที่แล้ง ไม่มีน้ำ ทำให้เราหันกลับมาคิดเรื่องการจัดการน้ำได้ดีว่าเราจะเอายังไง  มันเหมือนกับเป็นช่วงที่น้ำแห้ง แล้วเราก็จะสร้าง หรือทำอะไรกับมันได้  ปกติแล้ว น้ำมันไม่ได้มาตลอดทุกปี แต่ถ้าเรากลับมาตระหนักว่าเรามีพื้นที่ อยู่ในธรรมชาติที่เป็นแบบไหน แล้วค่อยๆ เปลี่ยนตัวเองให้สอดรับกับธรรมชาติที่เป็น มันจะทำให้เรามีชีวิตอยู่กับความเป็นจริง ความสุขได้ตามอัตภาพ ไม่ใช่จะมาอยากมีความสุขแบบถึงจุดสุดยอดอยู่ตลอดเวลา ซึ่งมันเป็นไปไม่ได้

แล้วอาคารบ้านเรือน และการขนส่งที่สอดรับกับธรรมชาติจริงๆ มันมีหน้าตาเป็นอย่างไร

อย่างที่บอกไปว่าของเนเธอร์แลนด์เขาจะมีทำเป็นแพ สมัยก่อนบ้านเราก็เป็นแพ เป็นบ้านใต้ถุนสูง ซึ่งมันก็เห็นเลยว่าเจ้าของบ้านรู้ว่าน้ำมันจะมา แล้วมันก็จะลง มันก็คือการสร้างให้สอดรับกับธรรมชาติ  แต่บ้านสมัยใหม่ เมื่อเราพูดถึงเรือนแพ หรือใต้ถุนสูง เราก็ไม่ต้องไปคิดถึงบ้านเรือนไทย หรือเรือนแพที่เอาไม้ไผ่มาทำ อย่างที่เนเธอแลนด์เขาก็มีวิธีการทำบ้านในลักษณะแพที่หรูหรา ราคาก็จะแพง มันสามารถปรับเปลี่ยนให้เข้ากับปัจจุบันได้ ในบ้านก็อาจจะเป็นหลุยส์ เป็นหลุยส์บนแพก็ได้

ส่วนการขนส่ง ผมว่าที่ผ่านมาเราทำผิดกันเยอะในการถมคลองทำถนน  เรื่องถนนเองก็ไม่ใช่แค่เรื่องน้ำหลากอย่างเดียว มันเป็นเรื่องใหญ่มาก คือ เราไปรับวัฒนธรรมรถยนต์มาจากอเมริกา ประเทศเขาไม่ได้พัฒนารถไฟ เขาพัฒนาโครงข่ายในลักษณะของ free way มากกว่า จะเป็นเพราะบริษัทรถยนต์อยู่เบื้องหลังรัฐบาล จึงทำให้เกิดการสร้าง free way ขึ้นมา เพื่อที่จะขายรถยนต์ให้ได้มากๆ หรืออะไรก็ตาม  สุดท้าย มันก็เป็นวัฒนธรรมรถยนต์ขึ้นมา  เราก็ไปสมาทานรถยนต์เข้ามาเต็มตัว ก็เลยเกิดเป็นการถมคลอง และสร้างสิ่งต่างๆ เพื่อรถยนต์แต่เพียงอย่างเดียว  ที่เป็นอย่างนั้นก็เพราะว่าเราเห็นว่ารถยนต์เป็นสัญลักษณ์ของสถานภาพทาง สังคมที่สูง ก็เป็นวิธีคิดแบบสังคมแนวดิ่งที่เราจะต้องไต่ขึ้นไป เช่น เริ่มต้นขึ้นมาเราก็ต้องซื้อ Vios ทำงานได้สักหน่อยก็ต้องเปลี่ยนมาเป็น Altis เปลี่ยนเป็น Camry แล้วก็เปลี่ยนมาเป็น Benz  มันเป็นเหมือนดัชนีชี้วัดชีวิตที่สูงขึ้นโดยรถยนต์  พอเป็นอย่างนั้น รถยนต์ก็เลยกลายเป็นปัจจัยที่ 5 ไปเลย  ทำให้ทุกคนต้องมีรถ ทุกคนต้องใช้รถ ทั้งที่จริงๆ แล้วมันไม่ได้เอื้อให้เราใช้รถเลย

ในกรุงเทพฯ พอเราสมาทานรถยนต์ เราก็ต้องสร้างถนนขึ้นมามากๆ ใหญ่ๆ ซึ่งยังไงก็ไม่มีวันพอ ยิ่งรถยนต์ขายดี มันก็ยิ่งต้องสร้างใหญ่ๆ ทำให้เราทิ้งการคมนาคมแบบอื่นๆ ไปหมดเลย  กว่าที่เราจะมีรถไฟฟ้าและรถไฟฟ้าใต้ดินก็นานมาก ทั้งๆ ที่ในประเทศอื่นเขามีกันมาเป็นร้อยๆ ปีแล้ว  เราไปให้ความสำคัญกับวิถีแบบอเมริกันที่เป็นวัฒนธรรมรถยนต์ และมันก็สอดรับ กับวิถีของเราที่มันเป็นแนวดิ่ง

แล้วในวันที่รถยนต์เต็มบ้านเต็มเมือง เราจะเก็บภาษีรถยนต์มากขึ้น แล้วสร้างรถรางมาแทนถนนทันไหมครับ

ตอนนี้ภาษีรถยนต์ของบ้านเราสูงนะ

แต่ล่าสุดงานมอเตอร์เอ็กซ์โปรก็มากกว่า 30,000 คัน

ก็นี่ไง ขนาดรถยนต์ในเมืองไทยรถมินิคูเปอร์ขายอยู่ 2 ล้านกว่า แต่ที่ญี่ปุ่นขายแค่ 7 แสน มันคืออะไรกัน ทุกวันนี้ ประโยชน์ของรถยนต์มันเลยเรื่องการใช้งานไปแล้ว  เราเสพอุปาทานของการใช้รถยนต์ เราไม่ได้เสพการใช้งาน แต่เราเสพอะไรก็ไม่รู้ของมันมากกว่า มันก็เลยกลายเป็นความจำเป็น ถึงแม้ว่าภาษีจะเก็บแพงแค่ไหน แต่ ‘กูก็ยังจะใช้รถ' ต่อให้เก็บไปอีก 200% ผมว่าคนก็ยังจะใช้อยู่ดี เพราะมันเลยเรื่องการใช้งานไปแล้ว มันเป็นเรื่องวัฒนธรรมไปแล้ว ทุกคนตื่นขึ้นมาก็ต้องขับรถออกจากบ้านมา รถกลายเป็นมือ เป็นแขน เป็นอวัยวะส่วนหนึ่งของตัวเองไปแล้ว

ในวันที่รถยนต์ไม่ใช่ความจำเป็นทางการใช้งานแล้ว เราพาคนขับรถไปเข้าวัดสลายอุปาทานนั้นได้ไหม

พาคนไปภาวนาก็ต้องนั่งรถไปก่อนใช่ไหม (หัวเราะ)

แล้วอย่างนี้ทางออกคืออะไร ในเมื่อการซื้อรถยนต์นั้นไปไกลกว่าเรื่องการใช้งานแล้ว

มันเป็นเรื่องวัฒนธรรม ทำให้การออกแบบโครงสร้างทั้งหมดก็ไปเอื้อกับการใช้รถยนต์ทั้งหมดเลย เช่น คนที่อยู่ในหมู่บ้านที่อยู่รังสิต เขาจะออกมายังไง ถ้าเขาไม่ขับรถ แล้วนิตยสารทุกเล่มก็ยังบอกให้มากินข้าวที่ทองหล่อ ไม่อย่างนั้นจะไม่เก๋  พอมันเป็นอย่างนี้ มันก็ไม่สามารถหาวิธีการเดินทางอื่นๆ นอกจากการขับรถได้

ทางออกก็คือ รัฐต้องสร้างระบบขนส่งมวลชนอย่างทั่วถึง จริงจัง สมมุติถ้าเราสามารถเดินออกจากบ้านแล้วสามารถนั่งรถไฟไปพัทยาได้ ผมเชื่อว่าไม่มีใครอยากขับรถไปหรอก แต่เรื่องจริงมันไม่สบายอย่างนั้น

หมายความว่าถ้าโครงสร้างของขนส่งมวลชนนั้นออกแบบมาทั่วถึง ก็มีส่วนทำให้วัฒนธรรมการใช้รถยนต์ในลักษณะอุปาทานลดลงไปด้วย

ใช่

ทำอย่างไร "ทางจักรยาน" ที่คุณคิดว่าควรมี ถึงจะมีขึ้นจริงๆ ในกรุงเทพฯ

ทุกวันนี้เรามีวิธีคิดแบบแนวดิ่ง แต่ถ้าเกิดขนส่งมวลชนอย่างทั่วถึง มันก็จะเป็นแนวราบมากขึ้น คนก็จะสามารถเปลี่ยนวิธีคิดได้ด้วย เขาพบว่าความสบายจากการเป็นแนวราบ มันมีมากกว่าจะมารักษาสภาพของตัวเองในการเป็นแนวดิ่ง เพราะการใช้รถยนต์ คุณต้องดูแลมันอย่างกับมันเป็นบุพการีเลยนะ เพราะคุณไม่สามารถขับรถแบบเลอะๆ ได้ ถ้าถูกรถเฉี่ยวชน คุณก็ต้องไปซ่อมอีก  คุณต้องเอารถไปล้าง ต้องมีขัดเคลือบสี เสียค่าน้ำมัน ค่าดูแลต่างๆ มันเยอะมาก ไม่รวมค่าผ่อนรถ ผมว่าเราใช้เงินในแต่ละปีเป็นแสนนะ

จักรยานก็เป็นหนึ่งในการขนส่งแนวราบ ?

ใช่  ที่สำคัญ กรุงเทพฯ เป็นที่ที่เหมาะกับการขี่จักรยานมาก เพราะเราเป็นเมืองที่มีภูมิประเทศแบนราบ เราจะไม่เหนื่อยเท่ากับไปขี่ที่เกียวโต เพราะประเทศเขามีภูเขา แต่ขนาดเป็นภูเขา คนก็ยังขี่กันนะ  ประเทศเราถ้าจะไม่เหมาะ ก็คงเพราะมันร้อน  เราจึงต้องทำยังไงถึงจะขี่จักรยานได้โดยไม่ร้อน มันก็กลับไปเรื่องของการปลูกต้นไม้  อย่างที่สิงค์โปร์ แม้ประเทศเขาจะใกล้เส้นศูนย์สูตรมากกว่าเรา แต่เวลาดูพยากรณ์อากาศ สิงค์โปร์จะอุณหภูมิต่ำกว่าที่กรุงเทพฯ อยู่ตลอดเวลา เป็นเพราะประเทศเขามีต้นไม้เยอะ  ผมคิดว่าสำหรับกรุงเทพฯ การปลูกต้นไม้ก็อาจจะยังไม่พอ อาจจะต้องทำทางจักรยานที่มีหลังคา  หรือบางช่วงก็อาจจะต้องติดแอร์ด้วยซ้ำไป ก็เราติดแอร์กับทุกที่อยู่แล้ว ทำไมเราจะติดแอร์ตรงนี้เพื่อเอื้อต่อคนขี่จักรยานไม่ได้ มันก็อาจจะเป็นความคิดที่เพ้อเจ้อก็ได้ (หัวเราะ)

ในเรื่องทางจักรยาน  ที่แน่ๆ เราจำเป็นต้องมีโครงข่ายทางจักรยานที่มีหลังคา จะเป็นต้นไม้ ไม้เลื้อย หรืออะไรก็แล้วแต่  โครงข่ายจักรยานก็ไม่จำเป็นต้องเกาะเกี่ยวกับถนนตลอดเวลา  ถ้าเราจะขี่จักรยานแล้วสามารถลัดเข้าไปในซอย ในสวนสาธารณะ หรือขี่ในทางใต้ดินที่มันปลอดภัย คนก็อาจจะขี่จักรยานมากขึ้นได้  แต่ทุกวันนี้ การโปรโมตการขี่จักรยานยังเป็นในแบบหน้าไหว้หลังหลอก คือผู้ว่ามาขี่จักรยานโชว์ให้ดู 2-3 ครั้งรอบเกาะรัตนโกสินทร์ ซึ่งแถวนั้นมันมีเส้นทางที่ดีอยู่แล้ว เพราะว่าฟุตบาทที่ราชดำเนินมันกว้าง

ทุกวันนี้ จักรยานที่จะขึ้นรถไฟฟ้าใต้ดินได้ก็ต้องเป็นจักรยานที่พับ  แต่ถ้าเราสามารถเอาจักรยานขึ้นรถไฟฟ้า รถไฟฟ้าใต้ดิน รถเมล์ หรือขนส่งมวลชนต่างๆ ได้สะดวกกว่านี้  มันก็เป็นน่าสนใจว่าจะมีส่วนกระตุ้นให้คนหันกลับมาใช้จักรยานมากขึ้นหรือ เปล่า

อีกอันก็เรื่องของทางเท้า เราควรจะกระตุ้นให้คนเดินมากขึ้น มันได้เรื่องสุขภาพของคนเดิน  แต่ทางเท้าในกรุงเทพฯ แย่มาก  ในบางที่อยู่ดีๆ ก็ทุบแล้วทำทางเท้าใหม่ ทั้งๆ ที่ทางเท้าเก่าก็ยังไม่ได้มีคนเดินมาก และไม่ได้เสียหายหรือแตกหักอะไร  แต่ในบางที่มันแตกหัก กลับกลายเป็นว่าไม่มีการทำอะไร  บางทีเราก็จะงงกันว่ากรุงเทพฯ กำลังทำอะไรกันอยู่

คนที่ขับรถกับคนที่เดินเท้าก็เสียภาษีทั้งนั้น ผมไม่ได้ขับรถมาจะ 2 ปีแล้ว แต่ผมอาจจะเสียภาษีมากกว่าคนที่ขับรถบางคนด้วยซ้ำ แต่เราต้องเดินบนทางเท้าแบบห่วยๆ เวลาจะข้ามถนน รถมันก็ไม่ยอมหยุดให้ เราก็อาจจะตายบนทางม้าลายได้

เคยได้ยินผู้บริหารกทม. บาง ท่านบอกว่า จริงๆ กรุงเทพฯ ก็มีทางจักรยานอยู่พอสมควรแล้ว แต่คนยังไม่ออกมาขี่เอง แต่เอาเข้าจริงๆ ทางจักรยานที่เราพบมันก็ยังไม่ใช้การได้จริงๆ ณ วันนี้คุณมีตัวอย่างโครงข่ายของทางจักรยานที่ใช้การได้จริงนำเสนอไหม

ก็นี่ไง เราควรมีโครงข่ายของตัวเอง  ที่บอกว่ามีทางจักรยานแล้ว ถามว่าเราจะขี่จักรยานจากรามคำแหงไปเกาะรัตนโกสินทร์ยังไง ขี่สิ มันเชื่อมกันไหม มันไม่เชื่อมกันเลย แต่เราจะทำยังไงให้มันมีโครงข่ายจริงๆ และไปให้มันได้ทั้งเมือง มันไม่มีไง และมันก็ไม่มีแม้กระทั่งการศึกษาด้วยว่าจะทำยังไง มันไม่ใช่แค่คิดว่าจะทำทางจักรยาน แล้วคุณก็ทำตรงริมถนน เลียบทางด่วนแต่ไม่ได้สนว่าตรงนั้นมีคนใช้ไหม มีบ้านคนไหม  อย่างในเมืองนอก บางเมืองที่มีทางจักรยานอยู่แล้ว เขาก็เถียงกันในเรื่องการศึกษาว่าจะให้ทางจักรยานเป็นแบบไหน มันเป็นเรื่องที่ละเอียดอ่อนมาก

ลักษณะของทางจักรยานบางที่ก็จะไม่ต้องมาเกาะกับทั้งทางที่กว้าง หรือทางจักรยานที่อยู่บนถนน  เต็มที่ก็แค่เกาะกับถนนแค่บางที่ที่มันซ้อนกัน จะเป็นลักษณะของโครงข่ายของมันเอง เป็นถนนอีกเส้นหนึ่งไปเลย มันไม่ให้รถเข้า ซึ่งมันไม่ต้องใช้พื้นที่เยอะเลย และมันจะทำให้คนมาขี่จักรยานมากขึ้น เพราะเป็นทางจักรยานที่สามารถใช้งานได้จริงๆ แต่ตอนนี้ทางจักรยานในเมืองไทยมันใช้งานไม่ได้จริง ต่อให้มันมีกี่สิบกี่ร้อยกิโลเมตร แต่เป็นทางที่แดดร้อนๆ ใครจะออกไปขี่  ทำไมเราใช้งบประมาณเยอะมากในการสร้างถนนได้ แต่พอจะสร้างหลังคาให้ทางจักรยาน หรือว่าจะติดแอร์บ้างในบางช่วง กลับมองว่ามันเป็นของฟุ่มเฟือย

นึกดูว่าทุกวันนี้เราขี่จักรยานในกรุงเทพฯ อย่างกับขี่ในทะเลทราย  แต่ถ้าเรามีทางจักรยานที่ขี่ไปแล้วบางช่วงมีที่ที่มีแอร์ให้เราหยุดพัก อาจมีร้านขายของ เพราะคนไทยเป็นคนที่ชอบเดินตลาด ชอบชอปปิ้ง ชอบซื้อของ เป็นที่ที่จักรยานจะหยุดพัก ซื้อของ กินน้ำได้ มันก็จะเอื้อให้คนออกมาขี่จักรยานได้เลยนะ เพราะมันเป็นทางจักรยานที่สอดรับกับความเป็นจริง

แปลว่าทางจักรยานไม่ใช่ สิ่งที่เราจะไปเลียนแบบประเทศอื่นได้ เราควรมีการศึกษา วิจัยว่าทางจักรยานที่เหมาะสมกับสภาพแวดล้อมของกรุงเทพฯ จริงๆ เสียก่อน

ใช่ มันมีหรือเปล่าก็ไม่รู้ แต่เรากลับวิจัยจะสร้างบางกอกอาย จริงๆ วิจัยหรือเปล่าก็ไม่รู้นะ แต่เราจะสร้างด้วยงบประมาณ 30,000 ล้าน เงินมากขนาดนั้นเอามาทำโครงข่ายทางจักรยานสัก 5,000 ล้านก็เหลือเฟือแล้ว

เคยมีผู้บริหารของกทม. เล่าว่า ในงบประมาณสร้างถนน จะมีแบ่งให้ทางจักรยานไม่ถึง 1%

มันก็เป็นจิตสำนึกแบบแนวดิ่งเหมือนเดิม มันเหมือนกับรถยนต์มันเป็นสิ่งมีชีวิตที่มีศักดิ์ศรีเหนือกว่ามนุษย์

ในวันที่คนส่วนมากในสังคมยังรู้สึกยินดีกับการที่งานมอเตอร์เอ็กซ์โปรมียอดจำหน่ายรถยนต์มากกว่า 30,000 คัน เรายังจะมีหวังกับคำว่า "เมืองจักรยาน" ไหม

มันก็เหมือนกับงูกินหาง ภาครัฐก็บอกว่า คนไม่ออกมาใช้จักรยานหรอก อย่าไปทำเลย แต่ถ้าทางจักรยานดีๆ มันไม่มี คนจะออกมาใช้ไหม มันก็ไม่ใช้อยู่ดี  ฉะนั้น มันก็ต้องมีใครเริ่ม ถามว่าควรจะเป็นประชาชนหรือรัฐที่เริ่ม ผมว่ารัฐต้องเริ่มก่อน แล้วต้องเริ่มแบบจริงจัง ไม่ใช่ทำทางจักรยานแบบที่ใช้ไม่ได้จริงอย่างทุกวันนี้

ถ้ากรุงเทพฯ ในแบบที่คุยกันมาเป็นจริง เราจะมีเมืองที่น่าอยู่จริงๆ ไหม

ถามว่าผมมีความหวังไหม ผมมีความหวังนะ ผมเป็นคนมองโลกในแง่ร้ายที่มีความหวังอยู่ตลอดเวลา ผมมีความหวังว่ากรุงเทพฯ จะดีกว่านี้  คนจะอยู่กับมันนานขึ้นจนรู้สึกว่ามันเป็นบ้าน แล้วพอเรารู้สึกว่ามันเป็นบ้านเมื่อไร เราก็จะทำบ้านของเราให้น่าอยู่ขึ้นได้จริงๆ  Climate change ที่มันแรงขึ้นเรื่อยๆ มันจะทำให้เราหันกลับมามองว่าทุกวันนี้เราใช้ชีวิตถูกหรือเปล่า พอเราเริ่มตั้งคำถามแบบนั้น มันก็จะทำให้เราหันกลับมาเปลี่ยนชีวิตของเรา

เอาจริงๆ แล้ว แม้แต่คนที่ไปต่อแถวซื้อคริสปี้ครีม ก็มีหลายคนที่รู้สึกว่าไม่ยุติธรรมที่คนต่างจังหวัดต้องมาถูกน้ำท่วมแทนตัว เอง มันไม่ได้แปลว่าเขาเหล่านั้นจะต้องอยู่ในกะลาของความเป็นเมือง และไม่เห็นความเดือดร้อนของคนอื่นเลย มันก็ไม่ใช่ มันมีคนที่เห็นความสำคัญกับปัญหา แต่เขาก็แค่อยากจะอร่อยกับคริสปี้ครีมอยู่ แล้วคนแบบนี้ก็จะมีเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ

เรื่อง : ขวัญชาย ดำรงค์ขวัญ
ภาพ : ธนาคาร จันทิมา

ที่มา : http://www.greenworld.or.th/greenworld/interview/1141